Clara Mattei: Escapar del capitalismo

Fuente: Ways to Change the World Podcast - 13 de febrero de 2026

El capitalismo no es natural

Clara Mattei es una académica, profesora de economía y autora italiana, y su trabajo explora cómo las ideas económicas se convierten en herramientas de poder que moldean las políticas mientras enmascaran las decisiones políticas que hay detrás. Su nuevo libro, Escape from Capitalism (Escapar del capitalismo), argumenta que muchos de los problemas que vemos como inevitables —la pobreza, el desempleo, la inflación— están integrados en el sistema y apuntalados por modelos y teorías diseñados para convencernos de que no hay alternativa.

Christian Fraser: A ver, ¿cómo se puede escapar del capitalismo? Quiero decir, a todos nos crían para creer, o pensar, que es simplemente la forma en que funciona el mundo. Que está en la naturaleza humana querer acumular cosas y riqueza, y tener la libertad de elegir lo que uno quiere y cuál es su destino.

Clara Mattei: El primer punto es, justamente, escapar de la trampa mental que naturaliza el sistema; esa que nos hace pensar exactamente lo que acabás de decir: que tenemos una tendencia espontánea hacia esta economía capitalista. Lo que muestro en el libro es que el capitalismo está lejos de ser espontáneo. Requiere una aplicación constante y violenta de políticas de austeridad para preservar el sistema en su lugar. Lo que el Estado necesita hacer es proteger al mercado, manteniendo a la mayoría de nosotros subordinados al mercado mismo y sosteniéndonos en una situación en la que no nos queda otra alternativa que ir a trabajar por un salario —y, por lo general, un salario muy bajo y en condiciones muy precarias—.

Christian Fraser: Entonces, ¿qué es el capitalismo en tus propios términos?

Clara Mattei: El capitalismo es un sistema basado en dos pilares. Uno es el trabajo asalariado; exactamente la idea de que la mayoría en el planeta no tiene otra opción que ir a vender su capacidad de trabajo a cambio de un salario, produciendo mucho más valor de lo que realmente recibe en su cheque de pago, y teniendo muy poco que decir sobre cómo se producen las cosas y por qué. Y, por otro lado, la inversión privada: la idea de que en realidad son muy pocos, que básicamente como sociedad hemos delegado el mando sobre qué se produce y por qué. Así que la inversión privada y el trabajo asalariado son los dos pilares. Y el techo de este andamiaje es la producción para conseguir un beneficio. El hecho de que nada de lo que tenemos a nuestro alrededor se produciría jamás si no fuera por la expectativa de obtener más dinero del que se tenía al principio.

Christian Fraser: Pero, ¿hasta qué punto te diferenciás de los anticapitalistas que han existido desde siempre, que son una minoría diminuta... pero vos sos, digamos, "respetable", estás en una universidad y no te escondés la cara?

Clara Mattei: Creo que en este momento estamos en una situación en la que la violencia de la economía ha alcanzado un pico muy, muy obsceno. Sabemos que actualmente tenemos a 12 personas en el mundo que poseen más que los 4.000 millones más pobres. Tenemos una pobreza galopante, una desigualdad extrema. Sabemos de la catástrofe climática, las guerras constantes, el militarismo y el genocidio. La gente está sufriendo. Así que, en realidad, el punto es decir que si queremos que se cubran nuestras necesidades básicas, si queremos que la gente al menos se alimente —tenemos 2.000 millones de personas que sufren de inseguridad alimentaria—, si queremos que estas necesidades básicas se cubran para todos, inevitablemente te volvés anticapitalista, porque el sistema no está diseñado para proveer para la necesidad. Está diseñado para proveer para el beneficio.

Y lo que intento hacer aquí es cambiar la lógica; proponer un lente diferente a través del cual podamos decir: no podemos culpar al "capitalismo de amigos" (crony capitalism), no podemos culpar a la codicia excesiva, no podemos culpar a la idea de que el sistema no está funcionando como debería y que por eso tenemos toda la desigualdad y el sufrimiento. Es al revés: el sistema está funcionando exactamente como siempre ha estado estructurado para funcionar. Y por eso tenemos una acumulación tan alta en la cima mientras la mayoría sufre.

Sabemos que la realidad es que, incluso en Gran Bretaña, la razón por la que hay tanta riqueza en Occidente —de nuevo, muy dividida; en el Reino Unido uno de cada tres niños está en la pobreza y desde 2020 los multimillonarios han crecido seis veces—... O sea, mientras los multimillonarios siguen creciendo, los niños se siguen empobreciendo. Y lo que vemos es esto: incluso si en el Reino Unido la riqueza se distribuye de manera muy desigual, la realidad es que Occidente basa su capacidad de desarrollarse en el subdesarrollo estructural del Sur Global. Y esto es muy importante. Todavía hoy, cuando supuestamente el colonialismo terminó, tenemos más de 65.000 millones de dólares cada año que fluyen del Sur Global, especialmente de África, hacia Europa y Estados Unidos debido a la deuda. Debido a la deuda, debido a la extracción de recursos, debido al hecho de que invertimos y nos llevamos todo lo demás también en términos de ganancias. Es la dependencia. El desarrollo está ahí porque existe la creación de subdesarrollo. No estamos en un camino equitativo en el que todos crecemos progresivamente y nos volvemos cada vez mejores; lo que se ve es que aquellos países que se han desarrollado, se desarrollaron porque el resto se hundía y quedaba subdesarrollado. Fue destruido estructuralmente. Y de esto se tratan las políticas de austeridad.

La austeridad es una característica básica del capitalismo, y esto es lo que supongo que distingue mi trabajo de otra economía política crítica: decir que la austeridad no es irracional. Es irracional para nosotros, para la lógica de la necesidad, pero es muy, muy racional para la lógica del beneficio. ¿Por qué? Porque nos mantiene en una condición subordinada. Nos mantiene necesitados de ir a trabajar en cualquier empleo para pagar nuestras facturas, la salud y la educación. Por lo tanto, si recortás los servicios sociales —como hace el Estado capitalista— mientras financiás a los inversores privados, reducís sus riesgos (de-risking), militarizás la economía de vigilancia y protegés las fronteras, eso es lo que el capitalismo necesita porque protege los dos pilares, ¿no? Mantenés bajo control el trabajo asalariado y la inversión privada.

Christian Fraser: O sea que estás diciendo que cuando la gente dice que la austeridad es una necesidad, en cierto modo tienen razón, porque es una necesidad del sistema.

Clara Mattei: Sí. Y ese es el punto. Es una necesidad, pero no es una necesidad natural. Este es el gran asunto: no es un arreglo técnico. La austeridad no es solo una herramienta que los economistas adoptan con sus modelos neutrales para salvarnos a todos. Es lo opuesto. El punto es que los modelos económicos, como muestro en el libro, son profundamente clasistas en el sentido de que retratan los problemas como si fueran causados por el "mal comportamiento" de los trabajadores. Así es como se entiende la inflación. ¿Por qué hay inflación? "Oh, porque los costos laborales son demasiado altos o porque la gente está consumiendo demasiado". Esto es literalmente lo que dicen los modelos. Entonces, si los culpables son los trabajadores, la solución tiene que ser aumentar las tasas de interés para crear niveles de desempleo más duros. Y el desempleo, ¿adiviná qué? En realidad es importante para el sistema. No tendríamos capitalismo sin una buena dosis de desempleo. ¿Por qué? Porque si los trabajadores lograran tener poder de negociación, no aceptarían estas condiciones que permiten que el beneficio se siga acumulando en la cima. Así que es realmente importante darse cuenta de que la austeridad no es neutral. Es política, pero también es necesaria para este sistema económico.

Pero creo que el elemento empoderador de la conversación es que el capitalismo no es espontáneo y lleva existiendo muy poco tiempo. Hemos estado bajo el capitalismo industrial solo el 0,1% del tiempo que el Homo sapiens ha estado en el planeta, y en este poco tiempo nos las hemos arreglado para destruir, como sabemos, nuestra ecología y a muchas personas a nuestro alrededor.

Christian Fraser: ¿Te referís básicamente al periodo posterior a la Revolución Industrial?

Clara Mattei: Sí.

Christian Fraser: Pero incluso antes de eso, ¿no era esencialmente un sistema capitalista?

Clara Mattei: Sí, definitivamente lo era. El capitalismo nació en el Reino Unido. La cuna del capitalismo está justo aquí donde estoy parada hoy, a través del sistema de cercamientos (enclosures). Y esto es muy importante. Esta es una historia que la economía nunca te cuenta porque la economía como disciplina es profundamente ahistórica, a propósito, para hacerte pensar que este es un orden natural y espontáneo. La realidad es que si mirás la historia, nuestro sistema económico nació a través de la violencia. ¿Y qué fue esta violencia? Fue la exclusión de las personas de la tierra. La tierra era el medio básico de subsistencia en el que las personas podían reproducirse de forma autónoma con respecto al mercado. Una vez que eliminás la autosuficiencia, las personas se vuelven dependientes del mercado y, por lo tanto, en cierto modo necesariamente tienen que aceptar ir a trabajar en cualquier situación que puedan encontrar.

Christian Fraser: Bueno, ¿no fue eso producto de la propia naturaleza humana de adquirir y ejercer poder sobre los demás?

Clara Mattei: No lo creo. Si mirás todas las culturas indígenas en muchos lugares del mundo... por ejemplo, yo estoy en Oklahoma en este momento. Esta era tierra de reservas después de que los indígenas fueran expulsados; tuvieron el "Sendero de Lágrimas" (Trails of Tears), muchos murieron y llegaron a esta tierra de reserva, y luego les robaron todo el petróleo. Pero los pueblos indígenas, la nación Cherokee por ejemplo, se basaba en una organización circular y horizontal a través de consejos, y de hecho las mujeres tenían un papel muy, muy importante allí. Se trataba de cuidar los bienes comunes, cuidar la naturaleza, en lugar de extraer. Así que los valores indígenas te dicen que, en realidad, la humanidad no tiene una esencia orientada al interés propio. Eso es una adaptación bajo el capitalismo. Podemos ser diferentes según las relaciones sociales que construyamos. En Tulsa, acabo de fundar el Forum for Real Economic Emancipation (Foro para la Emancipación Económica Real), un experimento muy interesante para intentar traer de vuelta estas relaciones sociales diferentes que necesitan empezar localmente, porque es a nivel local donde podemos asociarnos a través de asambleas en las que mostrás cómo colectivamente podemos pensar en estar juntos de una manera diferente y presionar a nuestras instituciones locales y nacionales para que hagan, no austeridad, sino una toma de decisiones democrática sobre el presupuesto y mucho más.

Christian Fraser: Bueno, ¿y dónde entra la democracia? Porque los defensores del sistema dirán que estas son elecciones que la gente ha tomado deliberadamente a través de sus derechos democráticos.

Clara Mattei: Bueno, yo diría que estas elecciones han sido tomadas por una élite diminuta desde el principio. Y son elecciones que, por definición, requieren la falta de agencia económica de la mayoría. Así que lo que se ve es que la democracia, la democracia liberal, es en realidad solo una fachada superficial. Y es por eso que en mi trabajo histórico también muestro cómo, en momentos en que la gente desafía este orden del capital, los liberales y los fascistas son grandes aliados. Este ha sido mi trabajo sobre el período posterior a la Primera Guerra Mundial: ves que Benito Mussolini era adorado por el Banco de Inglaterra y por Montagu Norman porque era el hombre adecuado en un momento crítico para mantener a los trabajadores a raya y evitar experimentos postsocialistas. Así que este es todo el punto: ves que la democracia liberal presupone la coerción económica y, cuando la gente se levanta contra la coerción económica, los liberales y los fascistas son los mejores amigos para implementar la austeridad.

Christian Fraser: Entonces, según tu enfoque, estas son elecciones que la gente toma dentro de un marco de coerción. Absolutamente. Pero, ¿por qué entonces, cuando hemos visto modelos económicos alternativos en el siglo XX, todos han gravitado hacia el capitalismo? ¿Por qué en Rusia, por qué en China, por qué en partes de India, todos terminan como nosotros?

Clara Mattei: Sí. Bueno, no creo que sea porque tengamos una atracción magnética o un sistema justo. Es principalmente porque imponemos nuestro orden del capital a nivel global. Si uno lee sobre el período de la posguerra mundial, la "edad de oro", Estados Unidos estuvo imponiendo activamente el capitalismo en todo el resto del globo a través del militarismo, a través de golpes de Estado; tuvimos a la CIA involucrada en tomar el control durante la Guerra Fría para proteger el capitalismo. Así que no hubo nada espontáneo en esto; se trata realmente de una lucha, una lucha política. Y la lucha política ocurre geopolíticamente, pero también dentro de cada país.

Y esto es muy importante: por suerte, con Trump estamos viendo cómo se ve realmente el capitalismo, y él está revelando el rostro de la brutalidad de los Estados Unidos. En Tulsa, donde vivo, la gente no puede pagar nada. La gente no tiene dientes. La gente no puede permitirse tener un techo sobre su cabeza. Muchas de las personas que organizamos a través del Foro para la Emancipación Económica están en situación de calle (unhoused). Y recurren al trueque con cupones de alimentos (food stamps) como la única forma de ganarse la vida. Es una situación en la que el dinero existe, pero realmente está atrapado en manos de unos muy, muy pocos filántropos que, por cierto, luego se benefician prestándole dinero a los gobiernos y cobrando todos los intereses de vuelta.

Christian Fraser: Y sin embargo, algunas de las personas más pobres de Estados Unidos son partidarios de Trump. Entonces, ¿cómo han logrado esta hegemonía sobre personas que no tienen nada que ganar con ello?

Clara Mattei: Por esto es que creo que mi libro puede ser relevante para la gente: porque se trata de la narrativa. De nuevo, la forma en que nos liberamos es primero mentalmente. Y lo que necesitás ver es que Trump se nutre de una narrativa que ha sido construida por los economistas de la corriente principal (mainstream) durante muchísimo tiempo, la cual te dice que no hay nada injusto en esta economía. Si estás abajo, es porque te lo mereces. Y esto se construye también a través de las matemáticas, diciéndote que los que están en la cima están allí porque ahorran, se comportan de manera más racional y están beneficiando a todos los demás al darles empleo, por lo que los de abajo deberían sentirse afortunados. Así que este individualismo mitológico, esta idea de que si sos pobre es tu culpa, se difunde por todas partes y la gente lo ha internalizado tan profundamente que la única explicación que tienen para el hecho de estar viviendo una vida que, al fin y al cabo, no es humana —porque es deshumanizante lo que se ve hoy en los Estados Unidos—, es culpar a los que son aún más débiles que ellos. Porque a esos son a los que les temen, ya que no ven quién se está beneficiando realmente. No ven que, por ejemplo, 19 personas en los Estados Unidos —que es el 0,0000001% de la población— han aumentado su riqueza en los últimos dos años en casi 2 billones de dólares. Solo 19 personas, de ese nivel de codicia extrema estamos hablando. Y a estas personas no se les cobran impuestos porque las ganancias de capital no están gravadas; esto es parte de la política de austeridad que mencionaba.

Christian Fraser: Pero ¿no es también el caso que cuando tenés muy poco y vivís con una gran inseguridad económica, estás desesperado por aferrarte a lo que sea que tengas? Por lo tanto, hablarle a la gente de romper el sistema significa, en el corto plazo, el miedo a perderlo todo.

Clara Mattei: Creo que, en este momento, en primer lugar, mucha gente ya tiene muy poco que perder a estas alturas en los Estados Unidos. Realmente. El 77% de los trabajadores estadounidenses viven de sueldo en sueldo. La mitad de la población en situación de calle —que sigue aumentando por las nubes en EE. UU., con 118.000 personas más sin hogar en solo un año, y estas son solo las estadísticas oficiales—, esta gente trabaja. La mitad de la población sin techo en realidad tiene un trabajo. Así que trabajar ya no es suficiente para asegurar tu supervivencia.

Lo que estoy viendo con el Foro para la Emancipación Económica Real es que la gente quiere unirse con modelos alternativos, con economías basadas en la solidaridad, con ayuda mutua, con la idea de romper la dependencia del mercado. Recuperemos nuestra relación con la naturaleza, con la tierra, con los recursos. Necesitamos crear esta infraestructura alternativa que realmente pueda servir a la lógica de la necesidad, algo que los gobiernos —tanto a nivel local como federal, y también en Europa— ya no pueden sostener. Porque nuestros gobiernos están ahí para mantener el orden del capital en su lugar. El hecho de que Europa se esté militarizando -que es una locura- mientras la gente pierde sus servicios sociales no es casualidad. no debe atribuirse a la "mala persona" que está en el poder en ese momento. Esta es la tendencia del sistema contra la cual nosotros, sin embargo, tenemos el poder de luchar, porque el sistema somos nosotros. Y este es el mensaje empoderador del libro: decir que nosotros lo construimos. Necesitamos ver cómo las fuerzas sistémicas nos atrapan y nos moldean, pero nosotros somos los arquitectos. Así que hay espacio para alternativas si las construimos.

Christian Fraser: ¿Estamos también atrapados por nuestro sistema educativo y por la forma en que se enmarca y se enseña la economía?

Clara Mattei: Completamente. Yo soy profesora de economía y durante años he intentado introducir marcos alternativos en la disciplina. Existen, pero están en los márgenes. Cualquiera que estudie economía rara vez se ve expuesto a marcos alternativos. En mi libro intento exponer el marco de la economía política clásica; no está construido solo sobre mis ideas, este trabajo se basa en una tradición muy sólida que se remonta al propio Adam Smith, el padre fundador de la economía moderna.

Christian Fraser: Bueno, a la gente se le habla de Marx, ¿no? Y esa es la única forma alternativa de ver el mundo.

Clara Mattei: Sí. Bueno, creo que el punto importante es que Marx ha sido demonizado de todas las formas posibles. Pero, al fin y al cabo, fue uno de los economistas más importantes que jamás existió porque, de nuevo, él no aceptaba la idea estrecha de que las cosas suceden debido a elecciones individuales. Las cosas suceden debido a fuerzas sistémicas que han sido construidas por nosotros. Y lo que Marx dice, que es muy importante y liberador, es que el capital como riqueza, como dinero, no es más que la expresión superficial del capital como una relación social; del hecho de que nos relacionamos entre nosotros en procesos de producción que son profundamente antidemocráticos.

Christian Fraser: A ver, lo que quiero decir es que vos decís que a la gente nunca se le enseña ninguna alternativa. Y yo te digo que sí se les enseña sobre el marxismo. ¿Te referís a la forma en que se enseña el marxismo?

Clara Mattei: Claro, esto es importante. Creo que a muy poca gente se le enseña realmente sobre el marxismo. Definitivamente, si tomás una clase de economía común, no vas a escuchar su nombre ni siquiera la palabra "capitalismo". De hecho, solo escuchás hablar de mercados, elecciones individuales y maximización. Cuando llegás a escuchar la palabra Marx, generalmente se le atribuye alguna forma loca y determinista de ver el mundo, lo cual no tiene ningún sentido. Porque, de nuevo, la crítica de la economía política que plantea Marx es exactamente para decir: "Ustedes, los economistas, dan por sentado el capitalismo. Yo, como académica con mentalidad histórica, les voy a decir que el capitalismo es un sistema socioeconómico específico que requiere relaciones sociales específicas, y podemos cambiarlo porque somos nosotros quienes lo hemos construido".

Christian Fraser: Entonces, ¿sos una neomarxista?

Clara Mattei: Definitivamente me he sentido inspirada por la economía política marxista, y creo que es realmente importante que los estudiantes de economía vuelvan a los textos originales.

Christian Fraser: ¿No hace eso que sea casi imposible para vos, dado todo lo que dijiste, lograr tracción o que te escuchen?

Clara Mattei: No, creo que todo lo contrario. Creo que en este momento históricamente estamos en un punto en el que la gente está harta de la narrativa liberal, que no puede explicar la crisis actual de la humanidad que estamos viviendo. Y entonces Marx, la tradición marxiana, es una tradición que en realidad le habla a personas que se consideran de derecha, o que se consideran, ya sabés, trumpistas o lo que sea, porque va a la raíz real de los problemas. Así que, al final, si querés que la gente coma, sos anticapitalista. Y vas a ver que solo un lente crítico —realmente crítico, no superficial, que es el que trato de desarrollar en este libro— será la fuente para la emancipación de tu mente y de tus acciones. Creo que estamos en un momento histórico en el que la gente tiene sed de explicaciones radicales que nos empujen más allá; y hasta que no lo intentemos no podemos predecirlo, pero ahora mismo lo que sabemos es que la situación actual empeora a cada minuto.

Christian Fraser: A lo que voy es que, si tomás tanto de Marx, ¿eso no te convierte, para muchísima gente, en el enemigo público número uno? Si pensás en cómo reaccionó Estados Unidos al comunismo después de la Segunda Guerra Mundial, de esa manera casi histérica, pero mucho más profunda en términos de política exterior y todo lo demás... Eso todavía está muy arraigado en la psique estadounidense.

Clara Mattei: Sí.

Christian Fraser: Y en Europa también hasta cierto punto, por diferentes razones, ya sabés, la caída del Muro de Berlín y todo eso.

Clara Mattei: Pero creo que eso justamente demuestra por qué el análisis de Marx es tan poderoso: porque era tan temido que necesitó ser purgado de la academia. Fue un proyecto político. Se puede leer el informe Powell1, por ejemplo; todo se trata de un proyecto para purgar a la academia del conocimiento crítico. Y este es todo el asunto: parte de esto es la demonización de Marx, pero las tradiciones más emancipadoras —la Escuela de Frankfurt, Antonio Gramsci, Rosa Luxemburgo— eran personas que estaban por la liberación de la humanidad. Así que lo que yo hago es decir: dejemos caer las viejas categorías, pensemos en formas de reclamar palabras. La palabra libertad es una palabra que debería ser reclamada por la tradición radical. Nosotros no estamos a favor del Estado; la idea de que Marx es estatista es absurda. Marx veía al Estado capitalista como un problema y como una máquina opresora. Ese es el punto, de hecho: Marx reivindicaba la idea de la libertad, de la agencia, de la subjetividad y del bienestar colectivo. El problema es que si seguimos atrapados en categorías que tenían sentido durante la Guerra Fría, nunca miraremos hacia adelante. Por eso quiero reclamar la palabra libertad, la palabra democracia económica, porque son palabras que creo que pueden conectar mucho más a la gente.

Christian Fraser: ¿Y cómo pensás realmente que ocurrirá el cambio? ¿Sos revolucionaria?

Clara Mattei: Estamos probando alternativas sobre el terreno. A los académicos les encanta predicar sobre ideas generales y nunca involucrarse. Creo que son culpables, son responsables, son parte del problema. Incluso estos supuestos académicos de izquierda son parte del problema si no se involucran. La academia, incluso en la izquierda, es tan elitista y está tan separada de los problemas de la gente y de sus formas de pensar que, de nuevo, son responsables. Por eso lo que estamos intentando hacer en Tulsa —que considero solo un capítulo de lo que espero que siga construyéndose como un proyecto piloto que pueda reproducirse con sus propias características en cualquier otro lugar— es la idea de que el conocimiento es del pueblo, para el pueblo, y que surge y brota de la participación de la gente. Por eso hacemos educación pública; ese es realmente el primer paso, y luego nos organizamos a través de una asamblea que es una forma de que la gente pruebe algo diferente.

Christian Fraser: Pero ¿qué significa involucrarse? No te referís solo a protestar o a un movimiento, ¿o sí? Quiero decir, ¿deberían involucrarse en el gobierno local, en colectivos?

Clara Mattei: Sí, para darte un ejemplo: acabamos de tener un gran evento con 400 personas —lo cual es un montón para Tulsa— con el intendente sentado ahí para responder a una conversación sobre el presupuesto participativo. El presupuesto participativo es una realidad que ha sido completamente excluida de la forma en que manejamos nuestra economía porque es peligrosa para el status quo, pero es algo que se inventó en Brasil en los años 80. Deberíamos mirarlo: es la idea de que las personas pueden asumir responsabilidades al idear cómo se debe gastar su dinero y votar sobre ello de una manera que realmente es mucho más inclusiva. Esto está pasando en algunas partes del mundo, y podría ser, por ejemplo, un instrumento para que la gente se dé cuenta de que puede tener mucha más agencia. Ya sabés, el valor que producen los trabajadores está excesivamente gravado porque son los trabajadores los que pagan impuestos, no los inversores. ¿Y ese dinero que se recaudó? No se usa para la gente y sus servicios sociales, sino, de nuevo, para fomentar guerras en el Sur Global. Todo el sistema es completamente irracional, por lo que necesitamos subvertirlo por completo. Marx nos diría que vivimos en un mundo al revés, y tenía razón: vivimos en un mundo patas arriba. Así que lo que digo es que necesitamos proponer estas alternativas. Presionar a los gobiernos locales es una posibilidad. Como institución, a través del Foro, ahora estamos lanzando una campaña por el presupuesto participativo que se trata de gravar la riqueza de la ciudad mediante impuestos a los ingresos de los muy ricos y, al mismo tiempo, exigir que este dinero no se asigne de acuerdo con las prioridades de los sospechosos de siempre, sino de acuerdo con la lógica de la necesidad. Esto es algo que puede pasar. Es realista, encaja incluso dentro del marco constitucional y las leyes vigentes; es solo una cuestión de voluntad política.

Christian Fraser: Entonces, por el momento pensás que la democracia es el vehículo para lograr el cambio, a pesar de que considerás que la democracia está corrompida y sirve de sustento a la economía del capitalismo tal como la conocemos.

Clara Mattei: Lo que te diría es que creo que necesitamos ser más específicos con lo que queremos decir por democracia. Por un lado está la democracia liberal, que es esta farsa oligárquica mediante la cual muy pocos toman decisiones y luego nosotros, como consumidores, vamos a votar de vez en cuando y sentimos que tenemos mucho poder, pero en realidad no contamos para nada. Y, por el otro lado, está la democracia participativa, que se basa en que la gente realmente tenga voz y voto sobre las condiciones materiales que estamos construyendo. ¿Cómo se ve esto? Se ve de diferentes maneras. La época que yo estudié son los consejos de fábrica de alguien como Antonio Gramsci, que se trataba de que los trabajadores decidieran cómo producir y por qué. Ahora se trata de los consejos vecinales que existen en América Latina y que son muy fuertes. Por ejemplo, en Tulsa la idea es que a través de esta asamblea podamos empezar a romper la dependencia del mercado; organizando grupos de personas que vuelvan al concepto de soberanía alimentaria, por ejemplo. ¿Cómo logramos la soberanía alimentaria en Oklahoma, donde uno de cada cuatro niños sufre hambre? La única manera de detener esto es si recuperamos el acceso a los alimentos y luchamos contra los desiertos alimentarios. Esta es una de las formas posibles en las que podemos tener la democracia participativa en acción.

Christian Fraser: Así que un partido político no es necesariamente el vehículo para lograr esto.

Clara Mattei: No creo que necesites necesariamente un partido político, especialmente por cómo se ven los partidos hoy en día, sobre todo en un país como Estados Unidos (risas).

Christian Fraser: Pero si sos una estudiosa de alguien como Gramsci, ¿cómo lográs persuadir a la suficiente cantidad de personas? Eso es muy importante.

Clara Mattei: Gramsci ha influido profundamente en mis ideas porque es la persona a la que se le ocurrió la idea de la hegemonía, ¿no? Es la idea de que el capitalismo es fuerte porque la élite capitalista gobierna no solo por coerción, sino también por consenso. De eso se trata la hegemonía: de convencer a los mismos que están sufriendo de que en realidad este sistema defiende sus intereses, y esa es la forma en que lográs que la gente cumpla, que acepte pasivamente. Lo que necesitamos acá es algo que vaya en dos direcciones. Necesitás una educación pública que sea más crítica e histórica —que es un poco lo que intenté hacer en mi libro, hacerlo accesible de una manera que creo que a muchos académicos les ha faltado interés en hacer—. Al mismo tiempo, la educación pública tiene que ir de la mano con la participación y la construcción de instituciones. Esto es lo que hacía Gramsci; él decía que el único conocimiento que realmente es interesante es el que proviene de la participación y de la construcción de espacios contrahegemónicos.

Christian Fraser: ¿Cómo lográs que la clase media, la gente con algo de dinero, se sume a esto cuando tienen todo para perder?

Clara Mattei: No creo que tengan todo para perder. Ese es todo el asunto: darse cuenta de que las alianzas son mucho más amplias. La "clase media" es en realidad una construcción que, por cierto, ahora está desapareciendo por completo...

Christian Fraser: La clase media que la pelea, claro...

Clara Mattei: Sí, por supuesto, pero también hay una clase media con recursos. Absolutamente. Pero el punto es que la clase no se define por tu cuenta bancaria; se define por tu posicionamiento social dentro de las relaciones sociales de producción. La pregunta que hay que hacerse es: ¿de dónde proviene la mayoría de tus ingresos? ¿Proviene del trabajo con un cheque de sueldo, o proviene de inversiones, ganancias de capital y rentas? Ese es tu posicionamiento de clase. Despúes podés ser un trabajador que está en mejor posición que otros trabajadores, pero el punto es que, tal como está el sistema, está desintegrando todos esos recursos sociales que les permitían a esos trabajadores acomodados mantener una vida mejor. A estas personas las están arrastrando hacia abajo; sabemos que la clase media en Estados Unidos básicamente ya no existe. Y es una paradoja, porque el sueño americano se basaba en la idea de que si uno trabajaba lo suficientemente duro podía conseguir un auto, una heladera y un televisor. Pero esto, de nuevo, nos reduce a ser consumidores. Podemos ser mucho más humanos si incluso personas como yo —a ver, soy profesora de economía, no me estoy muriendo de hambre en la calle, me va bastante bien— ganamos en humanidad al participar en un colectivo que no sea solo mi familia y mi vecino, sino la gente en general que se une a través de asambleas e intenta tomar decisiones en conjunto. Así es como transformamos nuestra humanidad en algo mucho más gratificante.

Christian Fraser: ¿Qué le estás pidiendo a la gente que haga con su propiedad privada? Quiero decir, la clase media en Estados Unidos y en Gran Bretaña significa cosas ligeramente diferentes, pero ciertamente en Gran Bretaña tenés una clase media que es propietaria de su vivienda, esa es su seguridad económica... Eso es genial. ¿Estás diciendo que tienen que renunciar a eso?

Clara Mattei: No, pero este es otro mito sobre el marxismo. El marxismo nunca dijo que debamos deshacernos de...

Christian Fraser: Pero esa es su ganancia de capital, de ahí sacan su riqueza, ¿no? De la tierra y las propiedades.

Clara Mattei: Absolutamente, pero el punto es que la mayoría de sus ingresos, te aseguro que proviene de salarios. De nuevo, no es un binario rígido de "trabajadores vs. capitalistas", pero sí es importante seguir el rastro de la situación más relevante. La idea acá es que todos deberían poder tener un techo sobre su cabeza y poder pagarlo, ¿no? Y tenemos que asegurarnos de que esto sea una realidad para todos. Sabemos que este sistema económico en realidad les está comprando las propiedades a estas personas para convertirnos a todos en inquilinos que, de nuevo, tienen que pasar un montón de tiempo buscando un trabajo para poder pagar ese alquiler. Así que el punto es que, si tenés la suerte de tener una casa, eso es lo que deberías imaginar que todos los demás tendrían que poder lograr. Y, por cierto, hoy en día tener una casa es un verdadero dolor de cabeza si sos propietario; sabés que fomenta una mentalidad muy individualista. Hay un montón de ideas alternativas de propiedad colectiva que son mucho más empoderadoras, porque no tenés que preocuparte por si algo se rompe o por pagar el impuesto inmobiliario. Sería un espacio mucho más emancipado en el que todos pudieran pensar en la vivienda como un proyecto político.

Christian Fraser: Y claramente pensás que este es un momento propicio para tus ideas debido a los extremos que el capitalismo, particularmente en Occidente, está generando.

Clara Mattei: Sí. Sí, y de hecho creo que la causa de la liberación de Palestina... hablo de Palestina en el libro analizando la dimensión económica de la subordinación de los territorios palestinos hacia Israel y Occidente, y mostrando cómo eso es solo un microcosmos de la subordinación de todo el Sur Global, donde vive la mayoría de la población del mundo, ¿no? Siete de cada ocho mil millones de personas viven en el Sur Global. Y entonces, estos son momentos en los que ves que la gente se levanta contra injusticias brutales; la gente puede despertarse y decir "necesitamos algo diferente". Realmente creo que conectar las luchas y ver que son todas una misma lucha —una lucha de la humanidad por encima del beneficio— es muy importante.

Christian Fraser: Pero, de nuevo, si vas al Sur Global, el desarrollo se basa por completo en imitar al capitalismo occidental del Norte Global.

Clara Mattei: Completamente, y ese es el verdadero problema. Por eso el subdesarrollo sigue creciendo. Los economistas tienen este mito, y es muy interesante porque fue un economista llamado Walter Rostow al que se le ocurrió este "manifiesto no comunista" sobre cómo desarrollar los países del Sur Global. El mito es que somos todos iguales; que Estados Unidos, Gran Bretaña y África son todos países iguales que potencialmente podrían estar en la misma senda de desarrollo. Es solo una cuestión de dónde estás parado: ellos solo están detrás de nosotros, pero el camino es el mismo, la trayectoria es universal. Esto es una mentira. Si le preguntás a los académicos críticos de la teoría de la dependencia, te van a decir que es todo lo contrario: la trayectoria de algunos países que suben se basa en que otros países bajen. Por lo tanto, nunca habrá una trayectoria universal. Es realmente importante que estos países del Sur Global se den cuenta de que si escuchan al FMI o al Banco Mundial y abren sus mercados, implementan más austeridad, privatizan y desregulan el trabajo —es decir, hacen toda la receta que supuestamente los va a ayudar a ser más eficientes—, están perdiendo mientras lo hacen. Y el problema es que las élites que dirigen esos países ganan.

Christian Fraser: Exacto.

Clara Mattei: Entonces la deuda aumenta en estos países, las élites ganan tanto a nivel internacional como local, pero los trabajadores pierden.

Christian Fraser: Sigo preguntándome cómo se unen los trabajadores en tu mundo sin una revolución. ¿No sos una revolucionaria en última instancia?

Clara Mattei: Bueno, creo que revolución es otra palabra a la que le hemos asociado una connotación muy negativa, ¿no? Sangre, desastre. De nuevo, esto te muestra lo adoctrinados que estamos, porque revolución solo significa transformación social y cambio. Y si hay sangre, generalmente es por la reacción a la revolución, ¿no? Es la reacción que viene de los que están en la cima que no quieren ninguna transformación social. Así que revolución es en realidad una palabra positiva porque solo significa cambio. Significa cambio, y como humanos nos merecemos el cambio para alcanzar nuestra plena prosperidad humana.

Christian Fraser: Si pudieras cambiar el mundo ahora mismo de un solo golpe, ¿qué harías?

Clara Mattei: Priorizaría los dos problemas más importantes en este momento: la violencia física y la matanza de personas —no solo en Palestina, sino en Sudán y en muchos otros lugares— y la alimentación como un recurso primario. E intentaría organizar estas dos prioridades como las prioridades de la sociedad. Esto es muy importante porque es potencialmente revolucionario y subversivo. Ese es el tema: si querés que la gente coma, sos revolucionario, porque la lógica del beneficio nunca te va a llevar ahí. Así que tenemos que decir como sociedad: somos agentes inteligentes, podemos cambiar las cosas, fijémonos prioridades básicas. Todo el mundo va a estar de acuerdo en que las personas se merecen tener un plato de comida enfrente al menos una vez al día. Todo el mundo va a estar de acuerdo en que los niños no deberían ser masacrados por nuestros drones. Esto es lo básico. ¿Cómo operamos colectivamente para lograr estos objetivos sin depender de la lógica del beneficio? Porque actualmente la idea es que si dependemos del beneficio, entonces, como un subproducto, la gente va a comer. Y esto es completamente irracional. De nuevo, está al revés. Veamos cómo colectivamente podemos tener dos prioridades que son muy básicas, y la gente de derecha, de izquierda o de donde sea va a decir "es tan básico que no podemos no estar de acuerdo", y descubramos cómo hacerlo. Lo que yo diría es que necesitamos hacer esto enfocándonos en el valor de uso, en la materialidad, en la comida misma, en lugar de en el valor como abstracción, como dinero. Y si podemos hacer esto, las cosas van a empezar a cambiar. Creo que tenemos que empezar localmente; es muy aterrador pensar en un contexto global porque nos sentimos muy desempoderados, porque nos sentimos tan chiquitos. La idea no es "empezamos local", sino "empezamos local pero pensamos global", porque si tenemos diferentes capítulos de estas instituciones alternativas que realmente se dedican a lograr estas necesidades, entonces las cosas pueden cambiar. Creo que por eso se puede colaborar con las instituciones locales y con los gobiernos, pero tenés que presionarlos para que hagan las cosas de manera diferente, porque por sí solos nunca lo van a hacer. Ellos escuchan a los tecnócratas que tienen estos modelos económicos que les dicen que el problema es la gente y no el sistema.

Christian Fraser: Clara Mattei, muchísimas gracias de verdad.

Clara Mattei: Muchas gracias por recibirme.

Christian Fraser: Espero que hayan disfrutado de esto. Pueden ver todas estas entrevistas en el canal de YouTube de Channel 4 News. Hasta la próxima, chau chau.

Notas

1 - El Informe Powell (conocido originalmente en inglés como el Powell Memorandum o Powell Manifesto) es un documento clave de la historia política y económica de Estados Unidos, redactado en 1971 por Lewis F. Powell Jr., quien poco después se convertiría en juez de la Corte Suprema de ese país.

Aunque el informe abarcaba una estrategia integral para que las grandes corporaciones recuperaran el control político y cultural de la sociedad, la academia y las universidades eran un pilar central del plan, ya que Powell las consideraba la principal fuente de lo que él llamaba "propaganda anticapitalista".