Fuente: Youtube - Entrevista de Daniel Christian Wahl a Fritjof Capra - 16 de marzo de 2023.
Daniel Wahl: "Fritjof Capra y yo nos conocimos en Schumacher en 2002, y nos vimos muchas veces desde entonces. Esta es la última de una serie de conversaciones con él que grabé para la serie "Voces de la ReGeneración". Esta es mi favorita.
Hablamos de:
La regeneración como esencia de la autoorganización de la vida.
La regeneración a escala celular, de órganos, de individuos y de ecosistemas
La regeneración como impulso inherente a la vida de "la exploración de la novedad"
Cómo la salud y la resiliencia no es un "trabajo del nivel de mantenimiento" (es decir, un trabajo de recuperarse) y cómo es necesario una comprensión salutogénica de la salud y de la resiliencia transformadora como la tercera dimensión de la resiliencia (además de la resiliencia como persistencia y capacidad de adaptación). ... y cómo esto se relaciona con el cambio de fase o atractor cambiante en la teorÃa de la complejidad.
Sobre el importante trabajo de Ilya Prigogine y sus famosas 'islas de coherencia' - cómo la segunda ley de la termodinámica se mantiene mientras la vida genera incrementos en 'orden/complejidad' como un proceso sintrópico
Del trabajo sobre Brian Goodwin sobre la ciencia de la complejidad como matemático y biólogo ... el paso de la predicción y el control a la participación adecuada ...
De cómo los sistemas dinámicos complejos son impredecibles pero eso no significa que no sean inteligibles ...
De la "aparición de la vida", la "aparición de la cognición", la "aparición de la conciencia"...
De la visión espiritual de muchas tradiciones de sabidurÃa y la "visión sistémica de la vida"...
Del paso de una ciencia de la cantidad a una de la calidad y el papel de la "percepción, el sentimiento y la intuición" en la ciencia como camino fiable hacia la comprensión y la acción sabia"
Las cuatro formas de conocimiento" de Jung, "
La teorÃa de Santiago de la cognición" de Maturana y Varela, la biologÃa dinámica de Leonardo Da Vinci, "Zarte Empirie" de Goethe, Gregory Bateson, Poincare, Mandelbrot,
"Sobre el crecimiento y la forma" de Darcy Thompson, la metamorfosis de Goethe... ... vivir a través de relaciones y la vida como redes dentro de redes ... e incluso llegamos al trabajo de Fritjof con la difunta Hazel Henderson sobre el paso del crecimiento cuantitativo al cualitativo en los sistemas económicos y naturales, el paso de la curva exponencial a la logarÃtmica (como prueba de fuego para la supervivencia de la historia humana)."
Daniel Christian Wahl: Bien, es maravilloso tener otra oportunidad de charlar y me encanta el tÃtulo que sugeriste para esta conversación y si no recuerdo mal era "la regeneración como esencia de la autoorganización de la vida".
Fritjof Capra: Asà es, asà es, y tengo mucha curiosidad por lo que saldrá de nuestra conversación, porque has utilizado el término regeneración durante mucho tiempo, estás un poco por delante de la curva, es muy popular ahora, pero cuando publicaste tu libro Diseñando Culturas Regenerativas, eso fue en 2016, asà que no hace ni 10 años, hace ocho años, todavÃa es muy pronto, asà que creo que con lo que realmente puedo contribuir es con la importante visión de la vanguardia de la ciencia: que la regeneración es el proceso esencial de la vida. Cuando nos fijamos en una sola célula, para tomar el ejemplo más simple de un organismo vivo, se observa que la célula es una red de procesos, técnicamente conocido como autopoiesis y que cuando nos preguntamos qué hacen estos procesos, de qué se trata todo, nos damos cuenta que es la célula regenerándose a sà misma, sustituyendo y renovando cada componente de la red celular, y lo hace por sà misma. Asà que se autoorganiza y eso es lo esencial, la actividad esencial de la vida. Si quieres ser más filosófico, también puedes decir que ese es el sentido de la vida o el propósito de la vida, pero uses el término que uses, te das cuenta de que cuando la regeneración se detiene, la vida se detiene.
DCW: Lo mismo también ocurre a nivel de los órganos, donde las células de un órgano determinado también se reemplazan a sà mismas. Siempre hemos pensado que las células de nuestro cerebro son las mismas y que se van reduciendo, pero ahora la neurociencia de vanguardia demuestra que también se reemplazan a sà mismas, y en realidad no somos la misma persona que éramos hace seis años y nos hemos regenerado varias veces desde entonces.
FC: SÃ, bueno, sà y no, en realidad no somos la misma persona, pero en otro sentido sà lo somos. Porque la identidad no depende de las estructuras materiales, que se renuevan y regeneran constantemente. La identidad es realmente el patrón de relaciones que define a un ser vivo, y por tanto son las relaciones dentro de nosotros mismos y las relaciones con nuestro entorno. Si me hubieran pedido al principio que me presentara, habrÃa dicho que soy cientÃfico y escritor, que soy filósofo, pero también podrÃa haber dicho que soy padre, tenista o aficionado al jazz, y todo eso me describe, y todo es una descripción en términos de relaciones con otros seres vivos, relaciones con el entorno y también, por supuesto, relaciones históricas y genéticas con nuestros antepasados, asà que eso es realmente la identidad de un ser vivo.
DCW: Hasta cierto punto, eso también se relaciona con La teorÃa de Santiago de la cognición de Maturana y Varela, que en el acto de distinción en el que definimos un yo en relación con un entorno, creamos un mundo y es ese acto de distinción el que crea estas múltiples narrativas en las que encontramos nuestra identidad.
FC: SÃ, y este fue también un mensaje central de Gregory Bateson, que no lo formuló en términos de una teorÃa coherente como hicieron Maturana y Varela, sino que enfatizó mucho que el lenguaje de la naturaleza es un lenguaje de relaciones y que entender la vida significa entender las relaciones.
DCW: Ambos tenemos buenos recuerdos de alguien que realmente considero uno de mis grandes mentores, el profesor Brian Goodwin, que planteaba un alejamiento de la ciencia mecanicista newtoniana, por lo que lo importante es el conocimiento acerca de los objetos y sus relaciones. Pero la cosmovisión de la complejidad no sólo reconoce que somos propiedades emergentes de este proceso dinámico, sino también que los complejos sistemas dinámicos son fundamentalmente impredecibles e incontrolables y nos invita a una nueva forma de relacionarnos que Brian llamó el cambio de la predicción y el control a la participación adecuada. Y de nuevo para mÃ, esto está muy vinculado a la noción de lo que serÃa una cultura regenerativa, cómo nosotros, como seres humanos, individuos y colectivos, encajarÃamos en este complejo dinámico en evolución, del que dependemos fundamentalmente, porque eso es lo que nos hizo nacer.
FC: Recuerdo hablar de Brian Goodwin, que realmente influyó mucho en mi pensamiento, porque estuvo en el Schumacher College durante los años 90, cuando impartà mis cursos allÃ, y siempre tuvimos diálogos muy interesantes en el aula, y recuerdo una cosa que dijo, que no creo que haya publicado en ningún sitio, pero que ha permanecido conmigo durante todos estos años: que para entender un sistema complejo no necesitas el poder de predicción. O podrÃas decir que no son predecibles en el sentido clásico de un sistema que se comporta de cierta manera en cierto momento, pero son predecibles cualitativamente. Es decir, nunca puedes predecir exactamente lo que el gato hará en un momento determinado, pero siempre sabes que no se comportará como un perro, no saltará hacia ti y tratará de persuadirte para ir a dar un paseo, porque eso no es lo que hacen los gatos, eso es lo que hacen los perros. Asà que se puede hacer una predicción cualitativa y, técnicamente, se puede determinar el atractor que representa la dinámica de un sistema complejo, pero nunca se puede predecir en qué punto del atractor se encontrará el sistema en un momento determinado.
Pero quiero volver a la regeneración y hacer otro comentario hablamos del nivel de la célula y del nivel de los organismos multicelulares y quiero ir al nivel ecológico para recordarnos que la regeneración de la vida en la naturaleza es un conocimiento antiguo, no es algo nuevo, porque sabemos que con el cambio de las estaciones hay un nuevo crecimiento en cada primavera y asà todas las plantas y también las partes de los animales se regeneran a sà mismos, cÃclicamente. Asà que lo que es nuevo en la comprensión sistémica de la vida es que esta regeneración funciona en todos los niveles, hasta en las redes moleculares de las células, pero la regeneración en sà misma es un antiguo conocimiento humano.
DCW: Siguiendo con los ecosistemas por un momento, todo el trabajo de Hollings y Gunderson y el ciclo de adaptación que los ecosistemas atraviesan, tiene la parte de regeneración y la parte de destrucción creativa. La liberación de la rigidez después de una larga fase de crecimiento con el fin de permitir que este proceso de auto-organización regenerativa suceda y que suceda a diferentes escalas: en la localidad o en la región y en todo el mundo y en diferentes marcos de tiempo de retroalimentación.
FC: Y por supuesto, la regeneración y la creatividad están muy relacionadas, porque lo que tienes en un sistema vivo es una red de procesos y los ciclos de retroalimentación incorporados en esa red y hay dos tipos de retroalimentación: la retroalimentación de auto-equilibrio y la retroalimentación de auto-amplificación, asà que la mayor parte del tiempo un organismo vivo se equilibrará a sà mismo y permanecerá en un estado de homeostasis, en un equilibrio dinámico y cuando se regenera se renovará más o menos al estado en que estaba antes. Pero también puede conducir a un estado de inestabilidad y a una ruptura, a un nuevo estado de orden y este es el proceso de emergencia que también es muy discutido en estos dÃas y refleja la creatividad de la vida por lo que la regeneración no es siempre regenerar el status quo, sino que también puede ser la creación de un nuevo estado de orden, un nuevo estado del sistema.
DCW: Absolutamente y esto en realidad se relaciona con algunas pequeñas discusiones con algunas de las personas del Regenesis group y Carol Sanford que tienen una gran parte de la práctica de desarrollo regenerativo que se han desarrollado más de 25 - 30 años, pero donde no coincido con ellos es que su percepción de la salud es una percepción patogénica. La salud es un perfecto estado y luego te caes de ese estado y vuelves de nuevo en él. Pero también hay siempre una dimensión de aprendizaje y en particular en la salutogénesis de Aaron Antonovsky, que dijo que la salud es un proceso dinámico de aprendizaje, donde cada enfermedad, cada factor estresante que se nos lanza, hace que el cuerpo aprenda más y más, asà que el resultado es que luego de la enfermedad, nuestra salud es ligeramente diferente, a veces disminuye porque tuvimos una enfermedad fuerte que realmente desafió a nuestro sistema inmunológico, pero muchas otras veces en realidad deja a nuestro sistema inmunológico más fuerte y en esa distinción está precisamente esa parte de la regeneración, donde la regeneración crea transformación, nuevos estados del ser, la exploración de la novedad de la que hablaba Whitehead.
FC: Si y ese es un muy buen ejemplo. La salud es un muy buen ejemplo porque todos tenemos la experiencia de estar bien o estar enfermos. Y es bien sabido que las personas que pasan por una enfermedad grave y salen de ella, se sentiran mas saludables de lo que estaban antes porque han hecho cambios en sus vidas o cambios en el organismo fisico, que son beneficiosos y que conducen a un nuevo estado de ser y un nuevo estado de bienestar. Asi que de nuevo, como dijiste, el desequilibrio que es una enfermedad puede ser curado volviendo a un estado previo de salud o rompiendo a traves de una transformación y el surgimiento de un nuevo estado de salud.
DCW: Otro marco conceptual y muy popular en este momento con el que esto se relaciona es con la noción de resiliencia que, de nuevo, la gente a menudo malinterpreta la resiliencia pensando sólo en sus dos primeras dimensiones: que son la capacidad de persistencia frente a la perturbación y la capacidad de adaptación (la capacidad de recuperarse frente a la perturbación). Pero la tercera dimensión de la resiliencia es precisamente, de nuevo, esta resiliencia transformativa en la que, en términos de sistemas dinámicos complejos, el sistema aprende lo suficiente como para cambiar el atractor y saltar a un nuevo estado del sistema, lo que a menudo se malinterpreta en el mundo regenerativo cuando la gente descarta el pensamiento de la resiliencia como algo que funciona a un nivel de mantenimiento y vuelve al estado original, pero la resiliencia también puede tener una dimensión regenerativa transformativa de aprendizaje.
FC: Estoy a favor de ser preciso y definir los términos y distinguir entre ciertos términos, pero últimamente he llegado más y más a la opinión de que una vez que entiendes de qué se trata la vida, una vez que entiendes la naturaleza esencial de la vida desde un punto de vista sistémico, ves que existe esta red, que hay redes dentro de las redes, que son redes de procesos, que los procesos son regenerativos, que también implican creatividad, que toda la red es inteligente, no hemos hablado de eso todavÃa. Una vez que te das cuenta de eso, te das cuenta de que todos estos términos son diferentes maneras de decir lo mismo, ya sea que hables de regeneración, sostenibilidad, resiliencia o procesos ecológicos, todas son formas diferentes de describir lo mismo. Y es muy emocionante para mi que cuando te das cuenta de que el mundo viviente es profundamente no lineal y profundamente complejo esto significa que si tienes esta vasta red no lineal puedes empezar desde cualquier parte, puedes empezar con diferentes terminologias, pero terminaras con la misma idea sobre la naturaleza misma de la red.
DCW: Ilya Prigogine tiene una sentencia que es tan pertinente a lo que dijiste, con respecto al cambio de un patrón cultural degenerativo a un retorno a un patrón de cultura regenerativa. Como decÃas, hemos sido regenerativos antes, está en nuestra propia naturaleza como seres humanos a lo largo de 290.000 años de viaje de nuestra especie, ser expresiones regenerativas del lugar, ser custodios de las biorregiones de las que surgimos, pero en este marco moderno, Ilya Prigogine dijo que cuando un sistema complejo está lejos del equilibrio, las pequeñas islas de coherencia en un mar de caos tienen la capacidad de cambiar todo el sistema a un orden superior.
Me encantarÃa que reflexionaras sobre eso, ¿qué crees que está diciendo y cómo es eso significativo con respecto al cambio de la cultura y el tipo de cambio hacia una presencia humana regenerativa sostenible en la Tierra que ahora estamos teniendo que hacer bien?
FC: Hay muchas cosas que podemos decir sobre Prigogine, que fue uno de los principales arquitectos de lo que ahora llamo la visión sistémica de la vida, dilucidando los flujos de energÃa y materia a través de un organismo vivo, todo el fenómeno de la aparición de bifurcaciones, inestabilidades, etc. Uno de los grandes logros de Prigogine fue que resolvió una paradoja que habÃa existido en la ciencia desde el siglo XIX, y la paradoja es la siguiente: se podrÃa decir que el siglo XIX fue el siglo del pensamiento evolutivo; en geologia en astronomia y por supuesto en biologia con Darwin pero en fisica tambien se pensó en la evolucion con el desarrollo de la termodinamica y cuando se miran los dos puntos de vista de la evolucion por fisicos y biologos en el siglo XIX entonces se ve que son diametralmente opuestos. Los fisicos dirian que el universo va del orden al desorden y crearon el concepto de entropÃa para medir el desorden, asi que la entropia aumenta en los sistemas hasta que todo el universo se detiene, lo llaman una muerte por calor; los biologos liderados por Darwin dijeron exactamente lo contrario: dijeron que los organismos vivos van del desorden al orden y esa es toda la historia de la evolucion, el continuo surgimiento de nuevas formas de orden cada vez mas complejas cada vez mas sofisticadas. Entonces ¿quien tenia razon los termodinamicos o los biologos evolucionistas? Tomemos un ejemplo concreto: cuando comemos un vegetal tomamos un sistema ordenado y lo descomponemos y asi aumentamos el desorden del sistema y usamos los componentes para mantener o incluso aumentar nuestro propio orden y luego desechamos el desorden restante como productos de desecho. Y asà Prigogine se dio cuenta de que cada aumento de orden en la vida ocurre dentro de un entorno más amplio de un aumento de desorden. Asà que la famosa segunda ley de la termodinámica, que dice que el desorden aumenta en el universo, es correcta en general, pero dentro de ese mar de desorden o mar de caos como acabas de citar a Prigogine, dentro de ese mar de desorden hay islas de orden. Y el orden bien puede aumentar continuamente en estas islas y entonces la otra parte de esta cita significa que dentro del aumento del orden, esto no necesita ser un proceso constante, pero puede tener saltos, puede tener avances con la aparición de nuevos estados de orden a partir de una inestabilidad a través de lo que se llama una bifurcación.
DCW: He pensado mucho en esto porque a menudo te topas con el argumento de los fÃsicos de que eso va directamente en contra de la segunda ley de la Termodinámica y otra dimensión en mi mente es que las escalas de tiempo de la fÃsica son mucho más rápidas que las escalas de tiempo de la biologÃa y la ecologÃa. La evolución localizada de la vida en un planeta, en una Galaxia de este vasto Cosmos en expansión durante unos pocos miles de millones de años. La vida es la fuerza sintrópica que realmente crea más y más energÃa sintrópica almacenada en un planeta viviente, en última instancia, la biosfera se convierte en ese tipo de sistema viviente, y eso no significa que vaya en contra de la segunda ley de la termodinámica, porque probablemente también hay fluctuaciones temporales donde, en ciertas áreas del universo, la centropÃa aumenta el orden lo suficiente.
FC: Pero también Daniel tenemos que recordar que la segunda ley de la termodinámica es válida para los sistemas cerrados y los sistemas vivos son sistemas abiertos. Los sistemas vivos requieren un flujo constante de energÃa y materia a través de ellos para mantenerse con vida es por eso que se llaman sistemas abiertos en términos de energÃa y materiales. Por lo que tenemos que respirar, tenemos que beber, tenemos que comer todos los dÃas para mantenernos con vida y por lo que es una situación muy diferente de la situación descripta por los fÃsicos y para mostrar cómo se puede acercar este conocimiento del mundo viviente, desde diferentes lugares y llegar al mismo punto, permÃtanme recordarles que este flujo constante de energÃa y materia es necesaria para la regeneración. Porque si no hubiera energÃa y materia que entrara en el organismo vivo, no podrÃa reemplazar sus partes y no tendrÃa las materias primas para reemplazar sus partes. Asà que de nuevo, es muy importante el fenómeno del metabolismo, el flujo constante de energÃa y materia a través de un organismo vivo a través de esta red de procesos vinculado a la esencia de la vida que es la regeneración.
DCW: Yo querÃa también, hablar de otra pieza del trabajo de Brian Goodman, su punto de vista sobre la complejidad realmente puso en primer plano la incertidumbre que los sistemas dinámicos complejos traen a nuestro mundo, la diferencia entre ser capaz de hacer inteligible la dinámica de los sistemas dinámicos complejos pero no ser capaz de predecirlos fundamentalmente, más allá de periodos de tiempo muy cortos en condiciones limitadas y eso llevó a Brian a decir que necesitamos algo más que el frÃo racionalismo analÃtico de la ciencia positivista y que necesitamos encontrar nuevas formas de dejar que la intuición informada y las relaciones cualitativas informen a la ciencia. ¿Puedes recordar algunas de tus conversaciones con él sobre eso?
FC: Si, absolutamente. PermÃtanme decir que Brian era una persona muy especial porque era un matemático y era un biólogo evolutivo y también era una persona muy espiritual y tenÃa un gran interés en la historia de la ciencia y especialmente en el Movimiento Romántico en el siglo XVIII y XIX, alrededor de 1800, la época de Goethe y los románticos alemanes. Y creo que Brian estaba muy influenciado por Goethe y la ciencia, y creo que lo que acabas de mencionar, su énfasis en un tipo diferente de intuición. Recordarás que Goethe hablaba de unchang, que es una palabra alemana para un tipo especial de intuición. Bateson tenia un fuerte enfoque intuitivo para entender la naturaleza y cuando el miraba una planta o una concha marina o cualquier parte de la vida, el tenia un enfoque intuitivo de lo que era su esencia. Bateson no era un matematico, no le gustaban las matematicas, no le gustaba la fisica y por eso el tenia mas un enfoque filosofico intuitivo, pero Brian cubrió todos estos espacios y tuve largas discusiones con él en mis clases sobre el movimiento romantico aleman y sus contribuciones a la filosofia. El movimiento romántico alemán fue un precursor temprano de la evolucion, cuando hablaron de arquetipos de formas se dieron cuenta de que los esqueletos de los animales mostraban grandes similitudes: se puede comparar un pajaro y un ciervo o un caballo e identificar los huesos correspondientes en su esqueleto y hablaron de arquetipos y esto influyo en los primeros trabajos de Charles Darwin.
Y sabes que el precursor de este linaje, es uno de los intelectuales mas conocidos, pero nadie sabe que el fue el precursor de la ciencia de la morfologia, Leonardo Da Vinci. Leonardo, en su ciencia, estudió las formas vivas de la naturaleza y estudió sus transformaciones y esto es lo que dibujó y escribió. Pasé 10 años leyendo los famosos cuadernos de Leonardo y descubrà que, esencialmente, la ciencia de Leonardo era una ciencia de la vida y es una de las grandes tragedias en la historia de la ciencia que sus escritos fueron ocultados durante siglos después de su muerte.
Estos precursores, tanto Leonardo da Vinci, que fue 300 años antes, como Goethe, se dieron cuenta de que el mundo viviente es altamente no lineal, como dirÃamos hoy, no usaban estos términos, pero ambos se dieron cuenta de que las matemáticas de su tiempo, que eran las matemáticas de Newton para Goethe, el cálculo de Newton y la geometrÃa euclidiana para Leonardo, no eran apropiadas para describir sistemas no lineales, asà que lucharon por encontrar un lenguaje y Leonardo usó su sÃntesis de Arte y Ciencia, hay un montón de interesantes paralelismos entre los dos, pero les resultaba difÃcil tener una teorÃa adecuada de las formas de vida por que carecÃan de las matemáticas para hacer frente a los sistemas no lineales.
DCW: Eso vino sólo con Poincoree y luego con la geometrÃa fractal de Mandelbrot y asà sucesivamente. Pero creo que debemos tener cuidado de no dar la impresión de que tenemos una teorÃa matemática de la vida, aunque hay métodos matemáticos que pueden ser usados como Brian Goodwin usó muchos de ellos para construir modelos matemáticos. Pero lo que tenemos es una matemática de fenómenos no lineales que sacó a la luz un número de nuevos conceptos como el concepto de emergencia y la creatividad inherente de la Naturaleza y el concepto de regeneración y el concepto de la inteligencia de la vida. Nada de esto habrÃa ocurrido sin la matemática no lineal pero no significa que tengamos una teorÃa matemática completa de la vida, y puede que nunca la tengamos, pero tenemos ciertas ideas importantes.
Se relaciona con lo que dijiste al principio, y lo que la TeorÃa de la Complejidad ahora nos ayuda a describir en las matemáticas no lineales, es que vivimos en un mundo relacional en el que todo se produce a través de conjuntos de relaciones a diferentes escalas y que los llamados datos de la prueba, que son conjuntos de datos estadÃsticamente analizables, son sólo un aspecto de esto y y la hija de Gregory Bateson, Nora, no sé si has tenido la oportunidad de hablar con Nora Bateson sobre su noción de datos.
FC: No, no recientemente. Tengo más de 80 años y tengo que limitar mis proyectos de investigación y contactos, asà que enseño mi curso online sobre la visión sistémica de la vida y doy varios seminarios y conferencias, pero no voy demasiado lejos.
DCW: Entiendo, creo que lo disfrutarÃas porque Nora ha acuñado este término que ella llama "datos cálidos" (Warm data) y lo explica como los datos transcontextuales que todos tenemos, y eso hace el puente con los signos de calidad de Brian Goodwin y también con Goethe. Es una especie de sistema de empirismo tierno, en que tenemos diferente acceso a la comprensión de esa inteligibilidad de los sistemas dinámicos complejos en los que participamos, lo que Stefan Harding, desenterrando el trabajo de Jung sobre las cuatro dimensiones del conocimiento, también señala, pero lo hemos dejado de lado debido a nuestra educación cientÃfica.
FC: Tiene todo el sentido porque también está relacionado con lo que yo llamo pensamiento y el enfoque sistémico. El pensamiento sistémico es pensar en las relaciones, en los patrones, en el contexto y tiene sentido porque nuestra mente racional es necesariamente lineal. Cuando hablamos, hablamos en frases con una palabra después de la otra y cuando escribimos lo hacemos de esa manera y sin embargo nuestra mente intuitiva no es lineal y por lo tanto la intuición es una percepción de patrones no lineales. Y esta es la razón por la que los artistas pueden ser de gran ayuda en la visión sistémica de la vida porque usan su intuición mucho más que los cientÃficos. Aunque la intuición, debemos decir, siempre ha sido parte de la ciencia, por supuesto, pero no está reconocida en la enseñanza de la ciencia y recuerdo esto de mis dÃas como fÃsico, cuando los investigadores hacen un descubrimiento, pueden haberlo pensado en un sueño o pueden tener una intuición cuando caminan por el bosque o tienen una corazonada o un presentimiento y a menudo es muy intuitivo y luego lo resuelven. Entonces lo trabajan y en mi campo de la fÃsica sabes desarrollar las matemáticas y formular un modelo cientÃfico y lo publican y cuando lo publican dicen "como tal y tal han mostrado en su artÃculo bla bla bla, estamos extendiendo esto ahora a eso y eso y usamos sabes cierto tipo de ecuación diferencial y hemos logrado mostrar eso" y la intuición se pierde completamente nunca hablan de ello, no se publica en los artÃculos cientÃficos y no se enseña en las universidades, en las clases de ciencia pero por supuesto es parte de la Ciencia y siempre lo ha sido.
DCW: También tomé una cita más de Brian que pensé que estarÃa bien leeros y escuchar vuestra reflexiones sobre ella, es sobre lo que ya hemos hablado "una ciencia de calidad emergente implica una ruptura con la tradición positivista que separa hechos y valores y restablecer los cimientos de una ética naturalista. La participación entra ahora como ingrediente fundamental en la experiencia humana de cualquier fenómeno, que surge del encuentro entre dos procesos reales, que son distintos pero no separables": El proceso humano de devenir, de regeneración, y el del otro, sea cual sea este encuentro al que el ser humano está asistiendo, se genera el fenómeno, los sentimientos, las intuiciones. No son acompañamientos arbitrarios, sino idiosincrásicos de los indicadores directos de la naturaleza del proceso natural que se da en el encuentro, prestando atención a estos podemos obtener percepciones de la realidad emergente en la que participamos.
FC: Hay mucho en este parrafo, lo que me recuerda es a la teoria de la conciencia de Antonio Damasio quien es uno de los lideres en la ciencia cognitiva contemporanea junto con Maturana y Varela y varios otros. Damasio ha mostrado en su trabajo que en el surgimiento de la conciencia a partir de procesos neurales cerebrales, -que aun no se entiende completamente como la conciencia emerge de la neurofisiologia y es conocido como el problema central de la investigacion de la conciencia- las emociones juegan un papel critico y el distingue muy interesantemente entre emociones y sentimientos. Y dice que las emociones son procesos fisiologicos muy antiguos que se remontan en la evolucion y que son compartidos por todos los seres humanos y que son compartidos por todos los mamÃferos e incluso vertebrados y otras formas de vida y cuando las emociones se vuelven conscientes las llamamos sentimientos. Asà que somos conscientes de nuestra emoción y sentimos algo y ese cambio de emoción a sentimiento es un cambio que está relacionado de alguna manera misteriosa con el cambio de las redes neuronales y los fenómenos emergentes a la conciencia consciente.
DCW: ¿puedo llevarte a la conjetura aquÃ? porque de nuevo en conversaciones con Brian, me expresaba que no le gustaba la idea de que la conciencia era de alguna manera una emergencia ex-nihilo, que aparecÃa en algún punto de una cadena de seres cada vez más complejos con redes neuronales más complejas. Pensaba que en realidad, tenÃa más sentido asumir que la conciencia esta ahi, desde el principio, solo en diferentes grados. Y de una manera similar él tambien entendió que la vida no emerge ex nihilo, como que todo esta vivo, todo es consciente, todo es inteligente pero solo en diferentes grados, ¿Es eso ciencia pop?
FC: No, en absoluto. Esto es algo muy antiguo. Es un punto de vista que es ayudado por muchas tradiciones espirituales alrededor del mundo. Un punto de vista con el que estoy muy familiarizado. No es el punto de vista que presento en mi trabajo. No es lo que yo llamo el punto de vista sistémico de la vida. Pero soy un poco alérgico a tu uso de "ex nihilo" porque en el punto de vista sistémico, la mente o la cognición emergen al mismo tiempo que la vida, pero no emergen del vacÃo. No, emergen de un universo material y puede que estén incrustadas en ese universo material desde el principio, pero hay un cierto proceso de evolución en el que tienes, según las teorÃas actuales, tienes el Big Bang, tienes la creación de un número de haces de energÃa que son lo que llamamos partÃculas elementales, ...los gases calientes de partÃculas se enfrÃan y forman átomos, moléculas, galaxias y asà sucesivamente, y asà tienes materia que está presente en patrones de orden. Recuerdo a Gregory Bateson diciendo: "No conozco materia que no esté ordenada". El orden es un fenómeno clave desde el principio. Asà que estos haces de energÃa, también podrÃan ser patrones de organización, se podrÃa decir que un átomo representa un cierto tipo de organización que involucra protones, neutrones y electrones y la molécula es, de nuevo, en otro nivel un patrón de organización y asà como la materia se vuelve más compleja y las moléculas se vuelven más grandes, hay un punto donde se forman redes que se auto-organizan. En ese punto tenemos el surgimiento de la vida y de nuevo no sabemos muy bien cómo sucedió. Hay toda una rama de la ciencia sobre el origen de la vida y cuando la vida emerge en la evolución, la cognición emerge al mismo tiempo.
La relación entre mente y materia, de acuerdo con Maturana y Varela y otros, es una relación entre proceso y estructura, por lo que la cognición es un proceso y la materia viva es la estructura. La estructura de la red en la que este proceso está incrustado, y ahora estamos hablando de la evolución biológica, primero estábamos en una especie de evolución cósmica, y a medida que los organismos se vuelven más y más complejos biológicamente, desde las células individuales... a los organismos multicelulares y luego a la aparición de plantas, animales, hongos y asà sucesivamente hasta los organismos superiores. A medida que se vuelven más y más complejos sus procesos cognitivos, estos siempre van de la mano con la estructura biológica y el proceso cognitivo. Y, en un cierto nivel, los organismos son tan complejos que se desarrollan órganos de coordinación para guiar ese proceso de interacción, que son los sistemas nerviosos y los cerebros. Y como los sistemas nerviosos y los cerebros se vuelven más y más complejo de alguna manera, y de nuevo esto es misterioso, la autoconciencia, la conciencia consciente emerge. Asà que esa es la visión de los sistemas de la consciencia, pero no dice que la conciencia emerge de la nada, hay toda una historia de la evolución material y como he dicho, cuando llegas al principio de todo, hay muchos indicios de que la vida ya está incrustada en el principio, porque si el agua no tuviera ciertas propiedades, ciertas relaciones entre los átomos de hidrógeno y oxÃgeno dentro del agua, si eso no hubiera sucedido, la vida nunca habrÃa surgido, asà que, ¿el universo ya estaba preñado de vida desde el principio o no? y estamos llegando a una visión espiritual.
DCW: QuerÃa destacar el trabajo que has hecho, que tal vez mucha gente no sabe y creo que es realmente muy importante sobre todo ahora que se habla mucho sobre la economÃa regenerativa y un nuevo replanteamiento de nuestro sistema económico. Y es el trabajo que hiciste con Hazel Henderson
FC: SÃ, sobre un crecimiento cualitativo.
DCW: Porque como biólogos, a ti y a mÃ, no nos gusta la idea de que el crecimiento es ahora el mal de todo y el crecimiento económico medido en PIB es el mal de todo, pero ¿podemos ir allà brevemente?
FC: SÃ, bueno, en primer lugar, cuando se tiene una perspectiva sistémica y se observan los principales problemas de nuestro tiempo, uno se da cuenta de que todos están interconectados, ya se trate de la energÃa, el medio ambiente, la pandemia, la desigualdad económica o la catástrofe climática, todos están interconectados y son interdependientes. Y cuando se tiene un enfoque sistémico profundo se verá muy pronto que lo que subyace a estos problemas es la obsesión de nuestros economistas y polÃticos con la ilusión de que el crecimiento cuantitativo ilimitado es posible en un planeta finito. Es absolutamente una locura, pero como acabas de decir, el crecimiento es esencial para la vida, la regeneración es una forma de crecimiento, pero es un crecimiento cualitativo, lo que significa que no todo puede crecer todo el tiempo y de una manera infinitamente ilimitada. En un ecosistema, ciertas partes de la naturaleza crecen y otras alcanzan la madurez, declinan, se desintegran y liberan sus componentes que se convierten en recursos para un nuevo crecimiento. Podemos llamar a este crecimiento cualitativo un proceso regenerativo y lo que necesitamos urgentemente es cambiar del crecimiento cuantitativo al cualitativo.